Ceny usług freelancerów: na pohybel amatorom?

Dziękujemy za publikację - Trackback z dotnetomaniak.pl

Tak przytocze Ci historie - jeszcze kilkanascie lat temu nie bylo tak wiele produktow Made in China - zgadza sie? Teraz proporcje sa odwrotne - ciezko znalezc produkt Not Made in China. Z ekonomicznego punktu widzenia - normalne - tania sila robocza. Jak jest ok - niska jakosc. Ale jakie sa skutki? Moj ojciec pracujacy w tekstyliach praktycznie stracil prace bo wiekszosc produkcji wyniosla sie na wschod.
Czy to jest problem mojego ojca? Nie sadze. Bo przemysl wlokienniczy po prostu stanal i nie wynika to z tego ze mial wysokie stawki - po prostu przestal miec zlecenia. Nawet za 5pln/h.
W prawdzie kupujac chinszczyzne (i nie mam tutaj na mysli ryzu z kurczakiem), z reguly jestesmy swiadomi ze jest niskiej jakosci, aczkolwiek mimo wszystko ja kupujemy bo albo nie mamy wyboru albo cena produktu niby wyzszej jakosci jest jak sam napisales o 200-300% wyzsza. I dochodzi do sytuacji, gdzie 90% roboty jest wykonywane za miske ryzu, na ktore jest popyt, a na 10% ktore zostaje jest zbyt wielu producentow/specjalistow. I wtedy sila rzeczy, musisz zejsc z cena bo jakosci nagle nie podniesiesz o klase albo i dwie, w dodatku tak aby to bylo od razu widoczne na pierwszy rzut oka, a z cena zejsc mozesz, a czasem nawet musisz zeby wlasnie przezyc.
Podsumowujac, zgadzam sie w wiekszosci z Twoim postem z jednym ogromnym ALE - to co napisales jest na stan dzisiejszy kiedy nie narzekasz na brak klientow (przynajmniej tak rozumiem) i rynek jest w stanie sie podzielic na zlecenia gdzie wysoka jakosc jest wymagana, a gdzie nie jest. Natomiast, jesli zastanie Cie dzien, gdy podaz na uslugi niskiej jakosci i niskiej ceny przerosnie popyt, wtedy byc moze bedziesz musial sie zreflektowac, czego z calego serca Ci nie zycze :)

Dokładnie jest tak, jak piszesz. Nie mam nic przeciwko niskim stawkom - po prostu zdaję sobie sprawę, że jakość tych usług będzie najczęściej zdecydowanie niższa niż moich. Rozumieją to doskonale klienci, którzy mają już za sobą kilka projektów i którzy wcześniej się na podobnych stawkach sparzyli.

Kiedyś wyceniłem projekt większego portalu społecznościowego na okolice 150 tys. zł. Ten sam projekt dla tego klienta został przez innego wykonawcę wyceniony na 8 tys. Klient nigdy jednak nie zobaczył za to ani kawałka kodu. Następny oferent zaproponował 30tys. i 3 miesiące pracy, po czym po roku przedstawił średnio działający produkt, obejmujący ok. 10% funkcjonalności.

Tak więc obecnie w sytuacjach kiedy inni oferenci proponują wyraźnie zaniżone ceny w stosunku do moich wyjaśniam spokojnie, że prawdopodobnie będzie to skutkowało znacznie niższą jakością i współpracy i produktów. Jeśli klient mimo to zdecyduje się przyjąć tańszych, życzę powodzenia i zgłaszam się miesiąc-dwa później z zapytaniem jak mu idzie. A nuż zmienił zdanie po drodze.

@yaceq
Pamiętaj, że Chińczycy wykonują teraz pracę, która nie wymaga wysokich kwalifikacji. Stosunkowo łatwo jest przyuczyć osobę zupełnie "zieloną" do pracy w fabryce włókienniczej. Dlatego Chiny przeżywają obecnie coś na kształt europejsko-amerykańskiej rewolucji przemysłowej z 19 wieku. Co innego z informatyką i programowaniem - te zadania wymagają długiego kształcenia i doświadczenia a jednego dobrego programistę niełatwo jest zastąpić innym.

No i trzeba pamiętać jaki jest sztucznie utrzymywany kurs wymiany waluty chińskiej do Euro czy Dolara :)

Jestem przekonany, że Chiny z czasem się rozwiną i zaczną oferować outsourcing usług wymagających wyższych kwalifikacji, ale i ich stawki wtedy będą zupełnie inne.

@Michał

Fajnie. Ale popatrz na postep w jakim tworzone sa narzedzia do programowania. Jeszcze pare lat i bedzie cos niemal na ksztalt kreatora w ktorym wyklikasz wszystko i projekt za zylion$ gotowy.

Oczywiscie, teraz wyolbrzymiam problem, i w dodatku nie chodzi mi o to ze zagrazaja nam chinczycy. Chodzi mi o tania sile robocza ktorej ilosc na pewno nie spada. Na szczescie popyt tez rosnie. Nie wiem, moze i jestem pesymista :) ale poruszajac temat warto czasami tez spojrzec na to z innej strony i byc swiadomym dalej idacymi konsekwencjami niz to co jest tu i teraz.

@yaceq
Być może. Tylko, że o takim kreatorze słychać od dekady i dalej go nie widać :) a koniec końców ktoś będzie musiał i tak ten kreator napisać i utrzymywać.

Jest jeszcze kwestia zaistnienia na rynku. Nie można od razu żądać 400zł za wykonanie ulotki/wizytówki/strony internetowej, bo zleceniodawca kimkolwiek by nie był i jakkolwiek nie byłby obeznany na rynku pomyśli, że skoro może skorzystać z mojej usługi za taką samą kwotę jak doświadczonego wyjadacza z kilkuletnim stażem - wiadomo co wybierze.

(Przyrównuje to do siebie, bo akurat jestem na etapie pierwszych przyjmowanych zleceń.)

@procent:
Niestey bazujesz na fałszywych założeniach, że rynek sam się reguluje i dąży do jakiegoś globalnego optimum.
Yaceq ma rację, ale niekoniecznie potrafił to dobrze uzasadnić.
Twoje umiejetności obecnie mają jeszcze znaczenie na rynku i pozwalają Ci osiągać sensowny dochód, ale czy tak trudno wyobrazić sobie sytuację w której amatorów programistó jest kilkukrotnie więcej, a zapotrzebowanie na fachowców spada, bo poprzeczka jest niźej? Pewnie zdajecie sobie dość dobrze sprawę, że do tego właśnie dążymy. Programowanie staje się coraz łatwiejsze a ludzi, którzy potrafią kodować jest coraz więcej. Póki co ratuje nas rosnące zapotrzebowanie na software, ale gdy ono zacznie spadać, będzie tylko gorzej. Zauważcie, że środowiska do programowania są coraz sprytniejsze, kompilatory coraz mądrzejsze a framework'i coraz bogatsze, cały czas wchodzimy na wyższe poziomy abstrakcji (i.e. .NET to w pewnym sensie tylko warstwa na Win32, ale diametralnie ułatwia nam pracę) przez co wymagania stawiane przed programistami są coraz to mniejsze.
Co gorsze, tak na prawdę o tym ile zarobisz nie decyduje to ile potrafisz, tylko jakie jest na Twoje umiejętności zapotrzebownie.
I tu np. Yaceq trafił w sedno, 90% klientów zadowoli się kiepskim produktem a Tobie zostanie dostosowanie się do rynku czy tego będziesz chciał czy nie. Masy amatorów będą ściągać Cię za sobą w przepaść :)
@Michał Paluchowski:
W Chinach siła robocza jest tania nie dlatego, że łatwo kogoś przyuczyć do linii produkcyjnej w fabryce, ale dlatego, że jest po prostu bardzo dużo bezrobotnych, którzy będą pracować za grosze (niestety, bo to jest moim zdaniem ludzka tragedia to co tam się dzieje i wyzysk jaki panuje).
Co do "a koniec końców ktoś będzie musiał i tak ten kreator napisać i utrzymywać." to jest to strasznie sielankowe podejście, bo póki co nasz rynek rośnie, ale gdy zacznie się kurczyć, to jaką będziesz miał pewność, że to akurat Ty będziesz ten kreator pisać i utrzymywać? Jeśli na Twoje miejsce będzie 100 osób, to nie licz na to, że wystarczy Ci na utrzymanie, kredyt i samochód.

Podsumowując:
wszyscy są teraz optymistami, bo rynek szybko rośnie, ale pamiętajcie, że gdy rynek będzie się kurczył a "specjalistów" będzie na pęczki, to Wasze umiejętności będą miały niewielkie znaczenie.

@lady gaga: to jest dopiero wyolbrzymianie ;->
trzeba zaprojektować narzędzie, a do tego trzeba pewnych umiejętności i wiedzy, amator (np. ja :D) projektując coś, narobi  masę błędów projektowych, które skutecznie uniemożliwią ( a raczej cholernie utrudnią ) dalszy rozwój aplikacji, który w poważniejszych firmach na pewno będzie wymagany. Żeby temu zapobiec trzeba umieć wykorzystywać to co daje język, np. za pomocą Wzorców Projektowych, ale to nie takie hop-siup, że wzorce wszystko uratują, trzeba umieć je dobrze wykorzystać, bo inaczej skończy się gorzej niż przy ich braku. A jeśli chodzi o m. in. .NET wcale tutaj nie ratuje aż tak bardzo, wspomaga wiele rzeczy, ale nie ma szablonów pod aplikacje. Może za 10-20 lat powstanie technologia pozwalająca jeszcze szybciej tworzyć, ale coś czuje, że to nie będzie rozwiązanie 'klik i jest'.

Koniec końców, specjaliści będą potrzebni jeszcze dłuuuugo, przynajmniej do powstania super-komputera który potrafi się uczyć, tworzyć, w ogóle jest taki super kreatywny ;-)

Dobry art, bo aktualnie jestem w trakcie tworzenia portalu w stylu www.freelancer.com i innych :) Zastanawiam się bardzo mocno nad systemem rankingów/ocen poszczególnych developerów właśnie w celu oddzielenia amatora od profesjonalisty - Masz może jakieś spostrzeżenia, pomysły ?

@Procent - co do "Amatora od profesjonalisty łatwo odróżnić", jakosc sie zgodze, cena nie koniecznie :) roznie to bywa w koncu w tym zawodzie. Chemy X dosajemy X/2, X/3 ;) i tak jestesmy zadowoleni :D

Nie kumam trochę co rozumiecie pod pojęciem freelancer. To co piszecie o freelancerze to jest tak naprawdę prowadzenie działalności gospodarczej pod tytułem produkcja oprogramowania na zamówienie. Podczas gdy tak naprawdę freelancerka znaczy raczej wynajmowanie swoich umiejętności firmie na jakiś czas. Powodem dla którego freelancerzy zarabiają wiecej nie są ich magiczne umiejętności a różne inne fakty takie jakie jak - mogą być zwolnieni w zasadzie w każdej chwili, pracodawca płaci mniejsze składki rożnego rodzaju na nich, zero szkoleń, brak urlopu płatnego i kilka jeszcze innych. Kasa zaoszczędzona na tych rzeczach trafia po częsci do freelancera dlatego może on zarobić więcej.

O wlansie! Gutek ladnie do ujal :) jakoscia mozna odroznic pro od amatora. Tyle ze idziesz do sklepu i chcesz powiedzmy kupic jakas elektronike. Bierzesz dwa artykuly rozniace sie diametralnie cena. Ogladasz, widzisz pewne roznice w nich (w koncu to rozne artykuly) jakos tego tanszego na Twoje oko jest troszke nizsza.. tylko troszke... wszyscy wiemy co wybieramy. Nie udawajmy ze swiat jest piekny i ze wszyscy zawsze kupujemy mercedesy bo sa lepsze od fiatow, komputery della a nie skladaki, markowe ciuchy w drogich sklepach (tutaj roznica jakosci tez jest ogromna ale 'wylazi' ona po jakims czasie) itp itd.
Tak samo jest z naszymi uslugami. Czesto gesto jakosci nie da sie zobaczyc od razu. Referencje bardzo pomagaja i to jest wlasciwie jedyny punkt zaczepienia. Niestety zyjemy w kapitalystycznym swiecie, ktorym rzadzi pieniadz dlatego cena dla wielu klientow jest na poczatku listy waznych, a jakosc ktorej nie widac automatycznie spada na dalszy plan.
I dla mnie jest to niejako psucie rynku, gdy pojawia sie konkurencja-moloch, ktory jest w stanie za przyslowiowa miske ryzu wyprodukowac Ci artykul ponizej normalnych stawek typu 100pln za 3 dni pracy,a za ktory Ty bys zawolal nie to ze wygorowana cene ale po prostu normalna.

@10latKodowania

freelancing to tworzenie oprogramowania na zamowienie, powszechnie uznane jest ze taka osoba prowadzi wlasna dzialalnosc gospodarcza. Inaczej freelancera mozna nazwac kontraktorem, z ta roznica iz decyduje sie on przewaznie na projektu ktore nie sa dluugo terminowe. W pzeciwnym wypadku mozna go swobodnie nazywac kontrkatorem (zaraz bedzie buuuza ze niee jak to, jam freelancer itp, nie wazne;))

wiecej info: http://en.wikipedia.org/wiki/Freelancer

@Gutek

"is not committed to a particular employer longterm" sugerowałoby, że freelancer pracuje dla kogoś (employer) na podobnych zasadach jak inni jego pracownicy a róźnica polega na tym, że na krótko. Występuje raczej relacja pracodawca-pracobiora. Zresztą tak to zawsze rozumiałem. Natomiast to o czym pisze Procent to jest raczej prowadzenie działalności gospodareczej. Rożnica polega na  tym, że w takim przypadku nie wykonuje pracy na takich samych zasadach jak inni pracownicy (może nawet firma dla której pracuje w ogóle nie jest IT), tylko produkuje sofware o jaki go poproszono. Relacja jest raczej producent-klient. Fakt, że i tu i tu osoba jest samozatrudniona.

@10latKodowania

"is somebody who is self-employed" oznacza prowadzenie wlasnej dzialalnosci gospodarczej.

@10latKodowania

to jeszcze dodam dwa link:
www.hmrc.gov.uk/.../...gister-as-self-employed.htm
http://www.usa.gov/Business/Self_Employed.shtml

OK, w każdym razie "freelancer" oznacza dla mnie osobę, która pracuję u klienta we firmie i pracuje nad tymi samymi projektami co inni pracownicy firmy, zarabia trochę wiecej kasy, być może jest trochę lepsza technicznie niż reszta i można ja wywalić bez ceregieli w każdym momencie bez żadnych konsekwencji.
To co Procent nazywa "freelancerka" to jest dla mnie prowadzenie firmy programistycznej, gdzie szuka się kontraktów pracuje nad nimi w domu lub własnym biurze, praca może być dla firm lub osób niekoniecznie IT.
Piszę o tym bo myślę, że wielu ludzi jest zainteresowanych tym pierwszym, gdyż nie wymaga tak całościowego podjeścia do projektu. Natomiast to drugie to dużo, dużo więcej zachodu.

Nie wiem jak wy to widzicie, ale na Interaktywnie.com pojawiło się opracowanie dotyczące zarobków freelancerów:
interaktywnie.com/.../freelancerzy-w-it-zarabiaja-lepiej-12651

Z tego wynika, że generalnie i tak bardziej opłaca się być freelancerem, niż nim nie być ^^

Witam Panów

Jak zawsze główny temat jest ciekawy i stanowi dobry wstęp do żarliwej dyskusji, to mi się podoba ;)

Koledzy snujący wizję "wyschnięcia źródełka pracy" dla programistów zdają się chyba żartować. Co jak co, ale Świat informatyzuje się coraz bardziej z dnia na dzień. Co chwilę powstaje jakieś oprogramowanie, które rozwiązuje ludzkie problemy. Wynika to z tego, że praca programisty polega na przeniesieniu ludzkich umiejętności, doświadczeń na maszynę, która wykona pracę za użytkownika albo przynajmniej ułatwi mu ją. Dlatego programiści stracą pracę gdy skończy się Świat, więc wcale mnie to nie przeraża ;)

Co do IDE, dzięki któremu za pomocą wizardów można by było w kilka chwil złożyć git-aplikację, to kolejna bajka. IDE może pomóc w organizacji, kompilacji kodu ale nie napisze go za programistę. Ze swojego doświadczenia wiem, że nauka jednego frameworku może potrwać nawet kilka lat (a przez ten czas framework się rozwija). Poznanie i nauczenie się używać design-patternów to znowu lata nauki. Oprogramowanie musi być tworzone świadomie i z pełną kontrolą przez programistę.

Co do zaniżania cen za produkty, to osobiście jestem w stanie sporo zapłacić za dobry produkt bądź usługę. Jeśli tylko producent/usługodawca jasno określa specyfikację produktu i rzeczowo przedstawia swoją ofertę, to kupuję. Wszystko dlatego, że sam jestem przedsiębiorcą i wiem, że za dobry produkt trzeba dobrze zapłacić - zleceniobiorca to nie baran i wie, że za małe pieniądze to zrobi na tzw. "odpier... się" nie trzeba być geniuszem żeby zrozumieć że każdy kij ma dwa końce.

@niguei:
AMEN :)

No tak, wszystko ładnie pięknie, ale samemu wybierając najtańszą ofertę jednak psujesz rynek, bo promujesz niską cenę za tego rodzaju zlecenie. No bo jak to ma być, MY mamy prawo dostawać za swoją robotą odpowiednie stawki, ale ONI już nie? Ja wyznaję zasade, że nie jestem w segmencie preclarzy po 1 zł (zajmuję się copywritingiem), więc nie obchodzi mnie czy stawki "skoczyły" do 1,50 zł czy spadły do 0,50 zł. Ale jeśli jakimś cudem sama miałabym dla siebie zamówić precle to nie wezmę tych najtańszych, bo strace te 10 czy 20 zł. Wolę za tę samą sume zamówić mniej, ale lepszych. Poza tym jeśli chodzi o stronę czy wizytówkę www to akurat uważam, że warto zainwestować, w końcu tą drogą mają do nas trafiać grube ryby - nie oszukujmy się, naprawdę poważne pieniądze można zarobić tylko pracując z klientami, którzy sami nas znajdą (być może przez stronę właśnie), a wtedy masz tylko jedną szansę, aby ich przekonać do siebie i swojego profesjonalizmu za grubą kasę. Moim zdaniem jak klient zobaczy, że Cię "stać" i się "szarpnąłeś", to traktuje Cię jak partnera, a nie jak petenta.

Kiedyś wykonywałem zlecenia dla firmy ale byłem w dość nietypowej sytuacji. Wprowadzałem własne pomysły przez umowę o dzieło z firmą. Ponieważ co najlepsze sam ustalałem specyfikację projektu, mogłem zrobić to tak aby zarobić jak najwięcej. I o to właśnie chodzi by wyciągnąć jak najwięcej za swoją pracę bo nie jest to stały dochód. Oczywiście nie można przesadzać.

Jest to jednak nietypowa sytuacja. Nie uczestniczyłem w aukcji tylko kontaktowałem się bezpośrednio ze zleceniodawcą. Moim zdaniem wprowadzenie własnych pomysłów może być szansą na całkiem niezły dochód. Trzeba mieć jednak duże umiejętności handlowe, bo musimy przecież przekonać zleceniodawcę (przedsiębiorcę) do współpracy (zlecenie na własne pomysły np. programy).

Co do aukcji typu ZPN, to raczej dają bardzo małe szanse na zarobienie większych pieniędzy. Zleceniodawcy wykorzystują ogromną konkurencję, dlatego wiadomo jak jest z cenami. Umiejętności freelancera są niewystarczające. Trzeba mieć jeszcze duże umiejętności handlowe, aby przekonać zleceniodawcę do współpracy (za godziwą stawkę).

Czytałem gdzieś w internecie że dość skutecznym sposobem na wygranie aukcji może być realizacja części pracy jeszcze przed zakończeniem aukcji (coś w rodzaju zachęty dla zleceniodawcy). Nie wiem jednak ile w tym prawdy. Napewno może być to dobry sposób na wzbudzenie zaufania zleceniodawcy. Niestety można tylko stracić czas w przypadku wybrania innego wykonawcy.

I certainly really enjoy Lady Gaga, she is so crazy ! But yet I believe she is a quite ingenious artist.