"(w tym konkretnym przypadku dodatkowym warunkiem jest oczywiście "przyzwolenie" z góry na używanie VisualStudio 2008... betonu na stanowiskach kierowniczych i największy zapał nie rozkruszy)"
hmm... ;)

Procent :)
Fajny tekst jednak trzeba zwrocic uwage iz podanie LINQ nie jest dobrym przykladem ;) poczulem sie nim urazony ;)
Ale serio, nie mozna sledzic wszystkiego. Dobrze jest miec pojecie co jest nowego nie koniecznie trzeba byc w tym super dobry. Patrzac aktualnie na to co sie dzieje na rynku IT taki biedny student moze sie zalamac, zas pracownik firmy w ktorej ma projekt strzelic w leb.
Nadazyc jest super ciezko i coraz czesciej ludzie patrza co to za technologia i do czego ona moze sie przydac. I jezeli znajduja zapotrzebowanie na wykorzystanie tej technologii to ja wykorzystaja. Jezeli nie to zaliczaja sie do grupy 1.
Poza wiedza co jest, wazne jest takze "gdzie" w sensie "Gdzie to moge wykorzystac?"
Dla przykladu, nie wszystkie firmy tworza w .NET 3/3.5 duzo projektow wciaz powstaje w 2.
Takze wykorzystanie pewnych nowych technologii jest uzaleznione od tego czy dla danego API z ktorego korzystamy jest to dobre posuniecie. Czy API ktore mamy dostepne takze zezwala na wykorzystanie najnowszej technologii? itp itd.
Warto o tym pamietac.
Zas co do doswiadczenia i pracy - to jest kwestia przewalona i trzeba o tym mowic i pisac. moze HR wkoncu sie skapnie o co biega. Wiec brawa :) i plus dla Ciebie % ze piszesz o takich sprawach :)
cos jeszcze mialem :) ale jak sobie przypomne to napisze :)
Gutek

Świetny post. Skąd ja to znam ;)
Chciałem od razu powiedzieć że motyw ze studentami jest powszechny ale są też wyjątki ;)
Niestety tak jak piszesz nie wszyscy czują potrzebę rozwijania się itp. Ale wydaje mi się że to się niedługo skończy. Klienci są coraz bardziej wymagający, żądają coraz częściej żeby aplikacja nie tylko działała ale też wyglądała. To zmusi tych programistów którzy zakończyli edukacje na .NET 2.0 to szybkiej nauki .NET 3,5, a może wtedy już będziemy rozmawiać o .NET 4.0

heh... przykładowych dwóch programistów to wybrałeś niezłych :) Totalnie z dwóch przeciwległych końców (wręcz tendencyjnie :D).
Rozwój niestety jest bardzo związany z tym co się robi w pracy. Szczerze nie wierzę, że miałoby się coś zmienić w kwestii wymuszania na programistach stałego rozwoju. Wręcz myślę, że będzie on postępował jeszcze wolniej. W końcu technologie są coraz bardziej stabilne, elastyczne, pełne. No ale zobaczymy. Tak czy siak dobry tekst.

1. rozwój  zawodowy programisty to nie tylko rozwój w zakresie stosowanych technologii ale też wzrost wiedzy dziedzinowej (i stopniowo przechodzenie z pozycji kodera do architekta, analityka, mentora młodych).
2. jakoś wśród nowinkarzy obserwuję paniczną wręcz niechęć - zrozumiałą - do konserwacji starego kodu. takiego pisanego jeszcze w C++, i rozwijanego od fafnastu lat (ale ja pisze z punktu widzenia utrzymaniowca/ wdrożeniowca/ administratora  w firmie ze sporym działem Custom Development Software).  I dlatego doceniam tych (większość w sumie) którzy są gotowi być pośrodku tych skrajności o których piszesz: III nie robiących wszystkiego tak samo, ale potrafiących wykorzystać tę samą technologię przez 3-5 lat dochodząc w niej do zaawansowanego poziomu. I pamiętających siebie i wiedzę z poprzednich etapów.
W kontekście np. bazodanówki operującej na dużych zbiorach  danych: LINQ jest potwornie nieoptymalne. I ciężko dające się optymalizować (z tego co widzę doświadczenia moich programistów).

To ja też dorzucę swoje trzy grosze.
Ja bym na to spojrzał w oderwaniu od technologii a bardziej skupił się na dobrych praktykach. Jak dużo właśnie w Sieci mówi się o najnowszych frameworkach, bibliotekach itd. a jak mało o podstawach, które się za tym wszystkim kryją. Bardziej od poznania danej technologii ciekawi mnie jak to pod spodem działa i jakie problemy rozwiązuje.
Wracając do dobrych praktyk chciałbym wspomnieć o ruchu 'Agile'. Parafrazując to co napisałeś o pierwszej grupie programistów można powiedzieć: "Nauczyłem się wyklikiwać eventy i całą moją logikę implementuję w nich, nawet jeżeli składa się na nią >1000 lini kodu. Przecież po to to jest, nie? Rozbijać to na inne klasy? A po co?".  Abstrahując od znajomości technologii chciałbym aby programiści byli choćby świadomi pewnych dobrych praktyk: zasady projektowe, wzorce projektowe, antywzorce projektowe, zasady GRASP, Code Smells, DRY, YAGNI itd. itp. Twórzmy kod, który za kilka dni nadal będziemy rozumieli i którego nie będziemy się wstydzić przed innymi. Którego nie będziemy się bali zmieniać!

% - wniosek - programista po x latach pracy powinien przechodzić jako wsparcie do działu HR :)
nuwanda - wzorców jest bardzo dużo. Trudno się w tym wszystkim od razu zacząć płynnie poruszać - tym bardziej, że prawdopodobnie spora część młodych programistów trafia do bardzo małych firm gdzie często nie ma z kogo brać wzorca ; )
Może Twój komentarz zaowocuje jakimś wsparciem w tym obszarze na blogach ?

Myśle że bardzo ciekawy temat wybrałeś na dyskusje!
Zgadzam się z Tobą, że trzeba podnosić własne kwalifikacje i szukać nowych rozwiązań, ale jeżeli masz własny biznes i musisz płacić pracownikom oraz wywiązywać się z kontraktów to nie zawsze szukanie lepszego rozwiązania jest opłacalne. Tym bardziej, że klienta nie interesuje czy uzyjesz linq czy foreach. Pozatym każde nowe rozwiązanie musi zostać sprawdzone, a nie zawsze da się przewidzieć wszystkie przypadki, w których mogą pojawić sie problemy. Więc jeżeli masz kod, który działa i możesz go sprzedać to dlaczego tego nie zrobić? W biznesie liczy się efekt! Uważam, że trzeba być innowacyjnym, ale nie zawsze jest na to czas. Pracując 8h (albo i więcej) dziennie, dojeżdzając nieżadko do pracy 1h (albo i więcej), trzeba znaleść czas dla rodziny i wiele innych spraw, tak więc kiedy uczyć sie nowych technologii? Firmy powinny przeznaczać jakis czas na rozwój pracowników, ale przeważnie wolą po prostu wdrozyć soft u nowego klienta :)
Druga sprawa, z która do końca się nie zgadzam to, że np.: mechanicy czy nauczyciele bardziej się rozwijają w trakcie pracy zawodowej niz informatycy (przynajmniej Ci z którymi do tej pory miałem styczność). Co tydzień wychodzą nowe wersje różnego rodzaju technologii informatycznych, oprogramowania, a my informatycy świadomie lub nie używamy tego. W IT rozwiązania sprzed kilku lat (czasami nawet miesięcy) to historia!

Jeszcze coś chciałem dopisac w temacie :p
Co do kwestii rozwoju to wiele zalezy od podejścia. Są ludzie, którzy za żadne skarby nie chcą szukać nowych rozwiązań, są tez tacy, którzy najchętniej poznawali by tylko nowe technologie zamiast implementaować je w konkretnych zastosowaniach. Są tez oczywiście ludzie znajdujący się po środku, którzy nie boja się nowych wyzwań, ale też potrafią zrealizować dany cel w wyznaczonym terminie.
Kolejna kwestia to czasami nie da się stosować nowych rozwiązań. Kiedys pracowałem w firmie, w której mieli duży soft napisany w VB6 :p i był wdrożony u kilkuset klientów. WIęc jak tu użyc np.: linq? Trzeba by cały kod przenieść na .net 3.5 i wdrożyć to u wszystkich klientów. Dlatego nikt nie używał linq tylko VB6, a firma prosperuje dobrze do dzisiaj.
Temat bardzo mi się podoba, można pisać bez końca :p
Może byc coś skrobnął na temat wynagradzania programistów/informatyków? Chętnie bym podyskutował na ten temat. Wg mnie ludzie z wykształceniem technicznym sa niedoceniani.
Np. doradcy finansowi, którzy po ukończeniu byle studiów i 3 miesięcznym szkoleniu zarabiaja 2 tys na reke + prowizje, a programista po studiach technicznych i dziesiątkach godz spedzonych nad ksiązkami i kodowaniu dostaje tyle samo albo mniej i żadnych prowizji :/

To tak apropo "doswiadzczenia"
microsoftjobsblog.com/.../
:)
tak by przytoczyc zdanie:
An experienced candidate is anyone with one or more years of experience and is not currently enrolled in a full-time university program.
Milego czytania :)
Gutek

Myślę, że większość programistów chciałaby uczyć się i pracować w nowych technologiach. Dodatkowo ludziom biznesu też nie bardzo to przeszkadza (zresztą zazwyczaj pojęcia nie mają o co chodzi). Zasady są dwie… program ma działać  i ma działać lepiej lub tak samo jak konkurencji. Przetłumacz panu X z warsztatu Y, że jego Windows 98 to już jest za stary na twój program napisany pod .NET 3.0+. Człowiek mało się zastanawiając nad sensownością twojej wypowiedzi zakupi/dostanie program konkurencji który działa w miarę przyzwoicie na Win98 (przynajmniej teoretycznie).
Problemem jaki spowalnia rozwój programistów jest docelowy masowy odbiorca, szczególnie biznesowy który często nie chce lub nie może zmodernizować swojego oprogramowania lub sprzętu.
Ogólnie to uważam, że wartości programisty nie można oceniać przez pryzmat poznanych nowych technologii, których bądź co bądź nauka dla doświadczonego kodera nie powinna zabrać  zbyt wiele czasu. Moim zdaniem o wartości programisty świadczy ogólny stan wiedzy i sposób w jaki sobie radzi z problemami programowania rzeczywistego a nie to czy zna LINQ czy nie.
Oczywiście to nie zwalania koderów z obowiązku tworzenia oprogramowania na poziomie i w miarę możliwości nowoczesnego …    
Na koniec drobna rada dla przyszłych koderów, jeżeli ktoś koniecznie chce stosować same najnowsze technologie to najlepszym wyborem dla niego będzie programowanie Webowe.
Pozdrawiam.

Wielkie dzieki za kolejny post z mojej ulubionej blogowej serii. Zeby jednak nie ograniczac sie do jednego zdania ,to dopisze czego oczekuje :)
Twój wpis zaczyna się od zdania: "Ile razy widzieliście ofertę pracy "poszukiwany starszy programista wymagane X lat doświadczenia w technologii Y"?"
Ja wlasnie jestem taki szarym studentem (2 rok) i programuje dopiero rok w .NET-cie (dosc intensywnie) i mimo ,ze nie szukam za bardzo pracy ,to obawiam sie ze masa takich ogloszen tylko ostudzi moj zapal.
Wiadomo ze pierwsza drogą do zdobycia pracy jest dobre, trafne i rowniez prawdziwe CV. Licze ze masz w planach rowniez o tym wpis, bo to jest dosc istotny temat i wedlug mnie pasowalby do serii.
Chodzi mi o to ,ze przykladowo ja :) chcialbym zaczac prace od najblizszych wakacji i nie mam zielonego pojecia, jak napisać CV. Czy mam wymienić ze znam wszystkie jezyki ,których znam podstawy i skladnie i zrobilem 3-4 programy ? Czy mam obok siebie w CV postawić C# (w ktorym napisalem juz 20-30 programow) i Jave (jeden projekt na zaliczenie) ? Jesli nie to czy moge osmielic sie i stwierdzic ,ze dobrze znam C# i .NETa po roku nauki ? Z jednej strony od studenta nie mozna duzo wymagać, ale też 1 rok to dosc malo by uznac ze sie jest w czyms dobrym.
Chodziłoby mi o jakis taki schemat jak uściślić (uszczegółowić ?) nasze CV ,zeby w jak najlepszym stopniu oddalo poziom naszych umiejetnosci, zeby nie bylo jakims wymadrzaniem sie ,ale tez zeby zostalo zauwazone przez pracodawce. Wiadomo że twoja wiedza na ten temat powinna byc wieksza niz zwyklych studentow ,chociaz nie ukrywam ze najbardziej przydalaby sie jakas rada od kogos kto te CV czyta, a nie wysyła :)
Sorry jeśli jakos dziwnie pisze ,ale chory jestem. Mam nadzieje, ze zrozumiałeś co mam na myśli. Jak pewnie zauważył każdy, ta seria jest skierowana glownie do poczatkujacych programistow ,wiec pewnie wiekszosc z nich sie ze mna zgodzi, ze zagadnienie CV nie powinno zostac ominięte :)
Pozdrawiam

Trudno wskazać zawód w którym, tak wiele trzeba się uczyć. Warto sobie uświadomić, że nadal pracują (i to jako koderzy) ludzie, którzy zaczynali od dziurkowania kart i policzyć ile technologi 'łyknęli' w czasie sowjego życia.
Kolejna sprawa, to cały czas są potrzebni ludzie do utrzymywania 'starych' technologi. Dzisiaj trudno znaleźć wymiataczy VB6 nie mówiąc o COBOL-u. W zawodzie lekarza chyba nie potrzeba specjalistów od medycyny, które 'obowiązywała' kilka wieków temu.
Zgadzam się z Johnym, że klienta, ale i sprzedawcę, naszych poracodawców itd., mało interesuje linq. Produkt ma spełniać specyfikację. Zresztą niektórzy koderzy mają problem z ukończeniem funkcjonalności, bo od strony technicznej ciągle cos poprawiają, a styl jest ważny, ale na końcu musi efekt 'biznesowy' - sprzedaż produktu.
Temat ciekawy, ale nie wiem, czy dasz radę skończyć w 10 odcinkach ;)
@Kostrzak, w firmie, dla której pracuję, bardzo długo szukaliśmy 2 ludzi znających c# bez wymaganego doświadczenia, np. studentów. Z trudem znaleźliśmy jedną osobę. Co do cv, to pewnie różni czytający patrrzą na różne rzeczy, ale dla mnie i osób, które znam, najważniejsza jest, czy jest prawdziwe (co można zweryfikować podczas rozmowy). Doradzałbym np. java - poziom podstawowy, C# - pozim dobry + krótki opis kilku projektów w osobnej części cv (wiele osób tak robi i przyjemnie się czyta)

@arturstan - nie wiem czy temat Rozmów Kwalifikacyjnych nie jest nawet ważniejszy od CV. Z drugiej strony nie ma tutaj co czarować ,albo ktoś coś umie albo za mało. Jeśli chodzi o projekty to też nie wiem czy dołączać je do CV ,do ilu sie ograniczyc, czy poswiecic wiecej czasu na 1 wiekszy ,który moglby być kartą przetargową?
Jeszcze tak z ciekawosci spytam czy to ,że długo szukaliscie było spowodawne odrzuceniem większości CV czy odrzuceniu kandydatów po rozmowach kwalifikacyjnych. Może już o konkretne pytania nie będe pytał ,ale czy to prawda ze na takie rozmowy przychodzi dosc sporo calkowicie zielonych osob,ktorym sie wydaje ze jednak cos potrafią ?
pozdrawiam

@Kostrzak - niektórzy wysyłają cv hurtem (znam jave i  administruję siecią, to wysyłam na c#), niektórzy są wszystkowiedzący (znam bardzo dobrze: i tu 10 języków programowania + wymienienie każdego skrótu 2,3,4 literowego, jaki kiedykolwiek pojawił się w szerokich obszarach IT). No i są tacy, co piszą cv pod ofertę pracy i mają coś do zaoferowania. Tacy mają szanse na rozmowę. Drudno powiedzieć, że 1 i drugą grupę się odrzuca, sami odpadają.
Nie chcę zdradzać tajników rozmów kwalifikacyjnych od kuchni, bo każda firma ma swoje podejście i swoje sztuczki. Ale sporo jest cv lepszych od kandytata :)
Doradzałbym opis kilku projektów, jak zostaniesz zaproszony na rozmowę, możesz mieć ze sobą pendrive i jak ktoś będzie zainteresowany, to pokażesz.
Powodzenia

W kwestii rozmów kwalifikacyjnych: kiedy zaczynałem szukać pracy po studiach umieściłem swoje ważniejsze projekty w internecie. Każdy projekt miał opis, kilka zdjęć ekranu. Wyszła z tego prosta stronka (dziś można wykorzystać nawet jakiś darmowy blog do tego). Był to wtedy duży atut, ponieważ pracodawca mógł zobaczyć w jakim kierunku mogę się mniej więcej rozwijać, czy mam talent do pisania softu itp. Polecam ten sposób zamiast rozpisywania się w CV na temat swoich projektów.

Większość z Was pewnie wie doskonale co oznaczają trzy słowa w tytule. Pozostałych odsyłam tutaj . Prawie

"Aha, pamiętaj - liczy się tylko doświadczenie PO SKOŃCZENIU STUDIÓW. Każdy przecież wie, że pracujący student nie zdobywa doświadczenia, tylko robi wszystko na odwal żeby mieć kasę na chlanie."
a to ciekawa teoria. hmm, chyba rzucę moją pracę, szkoda oczu i karku jeśli jedynym celem tego co robię zdobycie kasy na chlanie ;]